Мнѣ она, все же, видится шуткой, но во всякомъ случаѣ любовной и уважительной. Конечно, Богъ вѣсть, что тамъ на душѣ у автора, но сдѣлалъ-то хорошо; врядъ ли онъ дурной человѣкъ. Тѣ изувѣры, что малюютъ Виссаріоныча съ Рюриковичемъ, работаютъ гораздо топорнѣе.
просто для сведения: кресты и иконы в старину никогда не освящали. да вот просто не было ни молитв, ни чинов на эту тему. были молитвы на ношение креста на персях, но в них речь не о том, что вот мы сейчас превратим крестик из простого в волшебный, путем брызгания водой, а это именно молитва, испрашивание помощи, чтобы ношение креста на груди приносило конкретному христианину благодать и покровительство. если мы впоследствии намереваемся получать от этих священных предметов освящение, то странно их предварительно освящать своими же руками. Крест священен сам по себе; образ, т.е. икона возводит нас к Первообразу. чего тут освящать-то?... освящение образов - абсолютно новая придумка, магическое действо, в общем совпавшее по времени с периодом икон печатных, не написанных кистью. и это знак нашего времени, когда суеверия, зодиаки, иконы и прогнозы погоды идут в одной обойме и в виде брикета быстрого питания. съел и порядок (ц)
Комментарий подтолкнул погуглить немного: О. В. Стародубцев. Печатные иконы: история и современность (очень дельная статья!) Вики: Освящение икон Впервые зафиксирован он [чин освящения икон] в Требнике Петра Могилы (1646 год). ... [в древности] Икона освящалась проставлением подписи, именно имя изображаемого устанавливало соответствие образа Первообразу и икона после этого не нуждалась в дополнительном освящении.
N.B.: в католичестве*, как и в московском православии*, икону окропляют водой; в греческом православии* помазывают елеем. В католичестве молятся о благословении иконы (изображения) и о том, "чтобы мы, прося о его (ее) [святого] ходатайстве, усерднее стремились..." и т.д. В греческом православии о ниспослании благодати на икону и "...да аще кто молится пред нею, исполнится моленïе егω" по этой благодати. В московском (самый пространный текст, если судить по вышеуказаным источникам) в т.ч.-- "подаждь имъ благодать и cилу бѣcы ωтгоняти, и вcя недуги иcцѣляти" (сами иконы, а через молитвы к ним обращенные?!). В католичестве и греческом православии, может, тоже есть моменты, выявляющие отношение к иконе как амулету, действующему и без молитвы?
Открыт (для меня) остается вопрос, как входил (когда вошел в нынешнем виде) в обиход чин освящения. Ведь и печатные изображения начали появляться во времена, близкие Петру Могиле, но вошли в широкое употребление только с XIX века.
вот-вот, тоже хотела написать об освящении проставлением подписи, но побоялась, что будет непонятно.
статью Стародубцева прочту, спасибо большое. широкое распространение печатных икон и чина освящения близки по времени, но я бы не связывала эти явления напрямую. (т.е. я не удивлюсь, если даже и не печатки, а маслом написанные дебелые ангелочки 18 в. УЖЕ кропились водой во освящение). просто оба эти явления - яркие проекции синодального духа. хотя, конечно, интересно узнать, когда именно это прозошло. что же, будем читать...
освящать иконы стали с Петра Могилы, так как начали активно распространятся живописные иконы весьма сомнительного богословского и художественного качества - просто не соответствовали канонам. Поэтому и понадобился чин освящения и благословения икон. Т.е. здесь важно именно благословение - санкция Церкви на использование для молитвы. Это стало актуальным и после появления литографических икон, так как таковые может печатать любой. А что он там напечатает - Бог весть?
Ваше объяснение вроде бы выглядит правдоподобно. Но во-первых, иконы сомнительного богословского и художественного качества встречались и гораздо раньше Петра Могилы. Вот и Стоглав занимался этим вопросом; и в 1646 г.., когда вышел Потребник, еще от Собора, можно сказать, чернила не высохли. Интересно, что хотя Собор и обсуждал вопросы иконописания, почему-то им не был предложено освящение образов как подкрепляющая санкция церкви. А там сидели очень умные люди. Кстати, старообрядцы не освящают иконы. Во-вторых, не стала бы утверждать, что таковые иконы стали активно распро страняться с этого времени. Это происходило более в Синодальное время. А 40-е годы на Московии - время горячих богословских споров... Кружок ревнителей благочестия, известные богословские столкновения, упражнения в пышной обрядности. Потребник Петра Могилы, как известно, не без западных включений. Для Малороссии того времени - весьма гармоничное издание.
Ваше сообщение лишь дополняет моё. Конечно сомнительные иконы писались и раньше, но когда и где был Стоглав,а когда и где был свят.Пётр Могила?! Разные эпохи. Знаю, что некоторые иконописцы не освящают свои работы чином по Требнику, считая освящением - надписание образа.Лично я, не вижу в этом ничего плохого. Но в приходской практике вижу пользу от существующего чина: приходят порой нецерковные люди с вышитыми или литографическими иконами вставленными в рамку - хороший повод побеседовать с ними о вере, помолиться тут же с ними, покропить их Св.водой. В большинстве случаев люди приносят освятить иконы не ради каких то суеверных или магических ожиданий, а потому что так положено!
Это я о том, что Иосифовский период Церкви был еще исполнен духом и идеалами Стоглава.
Честно говоря, на мой испорченный взгляд, "потому что так положено" - это и есть суеверное и магическое ожидание. Извините, это я не из духа противоречия. В общем я с Вами согласна.
"В Европе не было ни такого мыслителя, ни такого философа, ни такого поэта, которые так сильно и всесторонне, как Достоевский, ощутили бы величественную драму и страшную трагедию европейского человека и всех его завоеваний. Ему до тонкостей знакомы не только Евангелие, но и апокалипсис европейского человека. Апокалипсис со всеми его безднами, страхами и ужасами. Если на нашей планете есть что-то страшнее самого страшного, то это, без сомнения, апокалипсис европейца. Достоевский его поэтически предчувствовал и пророчески предсказал, а мы в него уже вошли. Очевидно, что этот апокалипсис наступил, т.к. все приобретения людей Европы потихоньку уже обволакиваются апокалиптическими страхами и невиданными ужасами". http://www.pagez.ru/olb/228.php
Там в тексте есть места более определённые, как помнится, да не досуг искать.
Забавно. А "лик" все же вполне "лицо", и мрачное для святого. А вообще, на мой взгляд, это совершенно разные епархии - литература и религия. Вот и К.Леонтьеву на повороте к монашеству писательство "омерзело".
Ну, иконописные подлинники всегда стремились къ портретному сходству. Выраженіе лика, можетъ быть, какъ разъ главная часть образа.
Что до литературы — Пушкинъ, полагаю, больше себѣ помогъ своими стихами, чѣмъ иной нынешній гимнотворецъ — очереднымъ акаѳистомъ на дурномъ славянскомъ.
О том и речь, что не смешиваемо: Пушкин не молился, а прп.Серафим не сочинял стихов. По поводу лика - все же, мне кажется, на иконах стараются изображать "светящееся" выражение лица.
Въ Восточной Церкви, кажется, никогда не смѣшивались, правда. Слишкомъ, навѣрное, сильно вліяніе отцовъ-пустынниковъ, которымъ стихи ни къ чему. А на Западѣ много монашествующіхъ поэтовъ, которые не ограничивалсь литургическимъ сочинительствомъ. Хуана Инесъ де ла Круцъ какая-нибудь.
Спасъ Ярое Око… Не рыдай менѣ мати… А ужъ въ македонской школѣ какихъ чудиковъ писали!.. хотя и благоговейно, и весьма искусно.
Да, я тоже об этом подумала: почему-то именно на русском языке у монахов получаются плохие стихи, а у поэтов плохие гимны. Вот и этот Достоевский - какое-то недоразумение.
перекроили образ апостола Павла и даже одежду не потрудились поменять: так и осталась полоска на плече - клав, искючительно апостольский иконографический знак. с бородой то как перемудрили... недоразумение - одно слово. а этот образ Павла - из деисусного чина, находится в Ростовском музее-заповеднике.
Спасибо, интересно. И ведь рука не дрогнула. Один мой друг "восстановил" десятую главу "Евгения Онегина", по сохранившимся фрагментам. Тоже странное занятие, но какая все же разница в качестве своеволия. Что ли, чем ближе к алтарю, тем сильнее искушение? И хуже со вкусом?
со вкусом у наших современников - беда. вот только что узнала, что в Ростовском кремле продолжаются опыты с колером. теперь стены красят в клюквенный цвет.
(Осё вне сети, потому не отвечает. Он еще не знает, какие персоны его посетили... см. ниже).
Возвращаясь: я убеждена в том, что в испанской литературе была возможна монастырская поэзия потому, что к XVII веку испанская поэзия уже была такой многоопытной и хитроумной, что могла проникнуть и в келью. Наша же до сих пор такая дурочка, что умеет только слезы лить над своим же умилением. А ведь дело в том, чтобы, подобно Хуана де ла Крус, возопить: Куда ты делся, мой Возлюбленный, ушел не оставив следа... Или как Нарекаци. Не говоря уж о Псалтири. В этом смысле куда религиознее наша любовная поэзия. Впрочем, есть замечательные исключения: "Когда волнуется желтеющая нива", например. И Тютчев, и Пастернак.
Наша, навѣрное, къ ХІХ-му вѣку была не хуже, одна бѣда, что сплошь дворянская, — а монашество съ Петра стало чѣмъ-то вродѣ барщины и дѣломъ мужицкимъ. Дико представить себѣ, какъ Пушкинъ послѣ Лицея идетъ въ монастырь. Или Дельвигъ, или Вяземскій.
…А какъ придетъ въ монастырь человѣкъ изъ консерваторіи, ему поскорѣй даютъ носилки въ руки, песокъ таскать; посмирять, посмирять гордыньку-то. Сублимація классоваго антагонизма, должно быть. Нѣкій харизматичный московскій проповѣдникъ, помню, со вкусомъ и удовольствіемъ это излагалъ, про скрипача и носилки.
Сканировал я и картинка с моего сайта, чему свидетельство оформление её - рамка и подпись. Впрочем, конечно, и я, сканируя, совершил правонарушение, так что спор забавен.
Вы - участник сообщества pobeda_ru. Именно поэтому решил пригласить Вас в новую коммуну по Великой Отечественной, ne_zabivay_ru.
У нас у всех есть дедушки - бабушки, или - пра- и пра-пра, кто пережил ту войну, правда? И они, наверное, что-то каждому из нас рассказывали. Дома где-то хранятся старые солдатские треугольники, у кого-то - похоронки с казёнными штампами и стандартным "геройски погиб, выполняя...". Да, и фотографии, старательно вклеиваемые в семейные альбомы. На них, на этих фото, наши старики такие молодые.
Поделитесь, расскажите. Это - наша живая, личная память, наша благодарность. Мы думаем, слова "Никто не забыт" не должны быть только лозунгом.
Прошу Вашего содействия, Ваших постов. Одно дело делаем. Хорошее дело, правильное ) С уважением, смотритель сообщества ne_zabivay_ru, bes_bashny. P.S. Личным камментом пришлось писать потому, что лимит постов в сообществе pobeda_ru исчерпан, и через пост в коммуне обратиться не смог. Надеюсь на понимание )
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-05-30 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:02 pm (UTC)Неужели ФМ канонизирован?!
Или жизнь такая мрачноватая, а?...
А что он держит в руках?
no subject
Date: 2010-05-30 07:06 pm (UTC)Онъ, я такъ думаю, мѣстночтимый.
no subject
Date: 2010-05-30 07:07 pm (UTC)(простите невежу)
no subject
Date: 2010-05-30 07:15 pm (UTC)Ну и на каѳедрахъ филологіи, конечно же.
no subject
Date: 2010-05-30 07:32 pm (UTC)Как вы полагаете, что делать с такой иконой?
Молиться вроде ... как-то неканонично.
Интересно, икону освятили?
Но вообще потрясающе, конечно.
Я до глубины души поражена.
no subject
Date: 2010-05-30 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 08:11 pm (UTC)Бесспорно.
освящение икон
Date: 2010-05-31 05:18 am (UTC)да вот просто не было ни молитв, ни чинов на эту тему.
были молитвы на ношение креста на персях, но в них речь не о том, что вот мы сейчас превратим крестик из простого в волшебный, путем брызгания водой, а это именно молитва, испрашивание помощи,
чтобы ношение креста на груди приносило конкретному христианину благодать и покровительство.
если мы впоследствии намереваемся получать от этих священных предметов освящение, то странно их предварительно освящать своими же руками.
Крест священен сам по себе; образ, т.е. икона возводит нас к Первообразу.
чего тут освящать-то?...
освящение образов - абсолютно новая придумка, магическое действо, в общем совпавшее по времени с периодом икон печатных, не написанных кистью. и это знак нашего времени, когда суеверия, зодиаки, иконы и прогнозы погоды идут в одной обойме и в виде брикета быстрого питания. съел и порядок (ц)
Re: освящение икон
Date: 2010-05-31 07:28 am (UTC)освящение ПЕЧАТНЫХ икон
Date: 2010-05-31 07:22 pm (UTC)Комментарий подтолкнул погуглить немного:
О. В. Стародубцев. Печатные иконы: история и современность (очень дельная статья!)
Вики: Освящение икон
Впервые зафиксирован он [чин освящения икон] в Требнике Петра Могилы (1646 год). ... [в древности] Икона освящалась проставлением подписи, именно имя изображаемого устанавливало соответствие образа Первообразу и икона после этого не нуждалась в дополнительном освящении.
N.B.: в католичестве*, как и в московском православии*, икону окропляют водой; в греческом православии* помазывают елеем.
В католичестве молятся о благословении иконы (изображения) и о том, "чтобы мы, прося о его (ее) [святого] ходатайстве, усерднее стремились..." и т.д.
В греческом православии о ниспослании благодати на икону и "...да аще кто молится пред нею, исполнится моленïе егω" по этой благодати.
В московском (самый пространный текст, если судить по вышеуказаным источникам) в т.ч.-- "подаждь имъ благодать и cилу бѣcы ωтгоняти, и вcя недуги иcцѣляти" (сами иконы, а через молитвы к ним обращенные?!).
В католичестве и греческом православии, может, тоже есть моменты, выявляющие отношение к иконе как амулету, действующему и без молитвы?
Открыт (для меня) остается вопрос, как входил (когда вошел в нынешнем виде) в обиход чин освящения. Ведь и печатные изображения начали появляться во времена, близкие Петру Могиле, но вошли в широкое употребление только с XIX века.
no subject
Date: 2010-05-31 07:56 pm (UTC)статью Стародубцева прочту, спасибо большое.
широкое распространение печатных икон и чина освящения близки по времени, но я бы не связывала эти явления напрямую.
(т.е. я не удивлюсь, если даже и не печатки, а маслом написанные дебелые ангелочки 18 в. УЖЕ кропились водой во освящение).
просто оба эти явления - яркие проекции синодального духа.
хотя, конечно, интересно узнать, когда именно это прозошло.
что же, будем читать...
no subject
Date: 2010-05-31 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-31 08:53 pm (UTC)Re: освящение икон
Date: 2010-06-01 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 01:53 am (UTC)Но во-первых, иконы сомнительного богословского и художественного качества встречались и гораздо раньше Петра Могилы.
Вот и Стоглав занимался этим вопросом; и в 1646 г.., когда вышел Потребник, еще от Собора, можно сказать, чернила не высохли.
Интересно, что хотя Собор и обсуждал вопросы иконописания, почему-то им не был предложено освящение образов как подкрепляющая санкция церкви.
А там сидели очень умные люди.
Кстати, старообрядцы не освящают иконы.
Во-вторых, не стала бы утверждать, что таковые иконы стали активно распро страняться с этого времени. Это происходило более в Синодальное время.
А 40-е годы на Московии - время горячих богословских споров... Кружок ревнителей благочестия, известные богословские столкновения, упражнения в пышной обрядности.
Потребник Петра Могилы, как известно, не без западных включений.
Для Малороссии того времени - весьма гармоничное издание.
no subject
Date: 2010-06-01 09:23 am (UTC)Знаю, что некоторые иконописцы не освящают свои работы чином по Требнику, считая освящением - надписание образа.Лично я, не вижу в этом ничего плохого. Но в приходской практике вижу пользу от существующего чина: приходят порой нецерковные люди с вышитыми или литографическими иконами вставленными в рамку - хороший повод побеседовать с ними о вере, помолиться тут же с ними, покропить их Св.водой. В большинстве случаев люди приносят освятить иконы не ради каких то суеверных или магических ожиданий, а потому что так положено!
no subject
Date: 2010-06-01 01:07 pm (UTC)Честно говоря, на мой испорченный взгляд, "потому что так положено" - это и есть суеверное и магическое ожидание.
Извините, это я не из духа противоречия.
В общем я с Вами согласна.
no subject
Date: 2010-05-30 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 08:00 pm (UTC)Там в тексте есть места более определённые, как помнится, да не досуг искать.
no subject
Date: 2010-05-30 08:08 pm (UTC)Найду потомъ самъ, ничего.
no subject
Date: 2010-05-30 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 08:15 pm (UTC)Что до литературы — Пушкинъ, полагаю, больше себѣ помогъ своими стихами, чѣмъ иной нынешній гимнотворецъ — очереднымъ акаѳистомъ на дурномъ славянскомъ.
no subject
Date: 2010-05-30 08:19 pm (UTC)По поводу лика - все же, мне кажется, на иконах стараются изображать "светящееся" выражение лица.
no subject
Date: 2010-05-30 08:38 pm (UTC)А на Западѣ много монашествующіхъ поэтовъ, которые не ограничивалсь литургическимъ сочинительствомъ.
Хуана Инесъ де ла Круцъ какая-нибудь.
Спасъ Ярое Око… Не рыдай менѣ мати… А ужъ въ македонской школѣ какихъ чудиковъ писали!.. хотя и благоговейно, и весьма искусно.
no subject
Date: 2010-05-30 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-31 07:00 am (UTC)с бородой то как перемудрили...
недоразумение - одно слово.
а этот образ Павла - из деисусного чина, находится в Ростовском музее-заповеднике.
no subject
Date: 2010-06-01 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 09:07 pm (UTC)вот только что узнала, что в Ростовском кремле продолжаются опыты с колером.
теперь стены красят в клюквенный цвет.
(Осё вне сети, потому не отвечает.
Он еще не знает, какие персоны его посетили... см. ниже).
no subject
Date: 2010-06-02 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 11:28 am (UTC)ничаво, баринъ, ничаво…
Date: 2010-06-09 06:54 pm (UTC)Re: ничаво, баринъ, ничаво…
Date: 2010-06-09 07:07 pm (UTC)а то очки одЪлъ
Date: 2010-06-09 07:18 pm (UTC)Re: а то очки одЪлъ
Date: 2010-06-09 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-30 09:46 pm (UTC)часто написано было между стихами и текстами в журналах Саши Попова,
что издавались когда-то в Петербурге
http://lukomnikov-1.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B0%D1%88%D0%B0%20%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2
no subject
Date: 2010-05-30 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 01:05 pm (UTC)офф
Date: 2010-06-02 12:30 pm (UTC)Вы - участник сообщества
У нас у всех есть дедушки - бабушки, или - пра- и пра-пра, кто пережил ту войну, правда? И они, наверное, что-то каждому из нас рассказывали. Дома где-то хранятся старые солдатские треугольники, у кого-то - похоронки с казёнными штампами и стандартным "геройски погиб, выполняя...". Да, и фотографии, старательно вклеиваемые в семейные альбомы. На них, на этих фото, наши старики такие молодые.
Поделитесь, расскажите. Это - наша живая, личная память, наша благодарность.
Мы думаем, слова "Никто не забыт" не должны быть только лозунгом.
Прошу Вашего содействия, Ваших постов.
Одно дело делаем. Хорошее дело, правильное )
С уважением, смотритель сообщества
P.S. Личным камментом пришлось писать потому, что лимит постов в сообществе pobeda_ru исчерпан, и через пост в коммуне обратиться не смог. Надеюсь на понимание )